Er hundre tusen nok?

Flyktningkrisen. Du har sannsynligvis hørt om den, sett bilder av den eller lest om den før, kanskje senest i dag. Den sies å være den verste siden andre verdenskrig. Køen av flyktninger som banker på døren til Europa ser ikke ut til å bli mindre med det første. Det store spørsmålet har vært, og er, hvordan man skal håndtere den pågående flyktningstrømmen. Professor ved NHH, Victor Norman, har vært en av de markante stemmene i den offentlige debatten. K7 Bulletin fikk lov å høre professorens tanker.

Debatten omkring flyktningpolitikken har i politisk sammenheng i stor grad vært en debatt om tall. Syria har 22 millioner innbyggere, hvor over halvparten av dem er drevet på flukt, åtte millioner innad i landet, i tillegg til hele fire millioner som har krysset landets grenser. Av disse fire håper en god del å ende opp med Norge som endestasjon. Et annet tall som har vært i fokus har derfor vært tall på hvor mange vi faktisk skal ønske velkommen til landet vårt. Spennet i antallet er stort mellom landene i verden, men også blant partiene i Norge. 20.000 blir ofte nevnt som et mulig antall asylsøkere å ta i mot i løpet av året 2015. I Dagens Næringsliv 18.september tok derimot Victor D. Norman til orde for å ta imot 100.000.

Ungarn tok allerede i 2014 imot nest flest antall flyktninger per innbygger i landet. Samtidig har landet opplevd store motreaksjoner og innvandringskritiske bevegelser den siste tiden. Er du redd noe liknende kan skje i Norge hvis vi tar i mot så mange som du tar til orde for i Dagens Næringsliv?

– Både ja og nei. I øyeblikket opplever vi en dugnadsånd i Norge som er ganske imponerende. Jeg er redd motreaksjoner kan oppstå hvis det tar for lang tid fra flyktningene ankommer til de faktisk får hjelp, som at de skulle bo på et flyktningmottak i ett år eller to før å ha blitt bosatt i kommunene. Da tror jeg noe av dugnadsånden hadde blitt borte i mellomtiden. Derfor mener jeg vi må smi mens jernet er varmt og utnytte den dugnadsbølgen som vi ser i Norge nå.

Samtidig er Norge tross alt i en mye bedre økonomisk situasjon enn Ungarn. Folk flest i Norge vil i mindre grad vil føle seg personlig økonomisk truet av flyktningkrisen. Et tredje poeng er at vi i Norge har en lang tradisjon for at folk kommer i nød med behov for andres hjelp. Vi hadde 800.000 som flyktet til Amerika av økonomiske grunner på 1800-tallet, samt 50.000 flyktninger i Sverige under andre verdenskrig. Dette tror og håper jeg sitter i den norske folkesjelen, og gjør at jeg tror vi er mer åpne og mottakelige for å hjelpe flyktningene enn mange andre land. Jeg håper vi kan spille en posisjon som likner mer på Sveriges i deres evne og vilje til å ta i mot flyktninger.

Et viktig poeng i debatten har vært å sørge for å hjelpe de flyktningene som trenger det mest. Norge er landet i Europa som tar imot flest kvoteflyktninger, som regnes som de mest sårbare. Holder ikke det?

– Nei. Flyktningtragedien er så stor, og den inkluderer to dimensjoner. Den første angår de som oppholder seg i leirer i Tyrkia og andre nærområder. Der er situasjonen prekær, og det er viktig at vi derfor må hente flere ut fra disse nærområdene.

Hva gjelder den andre dimensjonen, så er Europa destabilisert grunnet strømmen av de som er på vandring. Som vi har sett er det flere land i Sør– og Øst-Europa som ikke vil eller makter å hjelpe dem. Derfor er det på sin plass at vi i Nord-Europa må steppe inn og ta i mot en god del av disse. Tyskland har innstilt seg på å ta bort imot én million) frem til utgangen av 2016. Jeg mener vi har en moralsk forpliktelse og en økonomisk evne til å ta imot en like stor relativ andel som Tyskland, og i Norges tilfelle er dette rundt regnet 100.000, tallet jeg refererer til i debatten.

Slik jeg ser det, må vi uansett forberede oss på å ta imot mange asylsøkere. Hvis ikke det samlede antallet er stort nok, vil det gå på bekostning av antall kvoteflyktninger. Derfor mener jeg vi må ha et stort tall for å håndtere begge strømmene. De som trenger det aller mest, kvoteflyktningene, og andre grupper asylsøkere.

Sistnevnte gruppen, som er på vandring, er disse gjerne den gruppen som sannsynligvis vil gli inn i det norske samfunn relativt raskt. Hvis vi innretter oss slik at denne gruppen kommer på bekostning av de vi henter fra leirene, svikter vi de som har størst behov for vår hjelp. Tallet på 8000 kvoteflyktninger som politikerne ble enige om i juni i fjor, ble vedtatt i en situasjon som var langt mindre alvorlig enn den er nå. Vi burde derfor revurdere det tallet helt uavhengig av hva som ble vedtatt i juni.

Har du noen andre løsninger på hvordan vi skal nå de som har en så lav inntekt at det umuliggjør flytting, annet enn å ta imot et høyt nok antall?

– Vi kan ikke hjelpe alle. Det viktige er at vi hjelper noen som trenger vår hjelp. Hvis vi skal legge veldig stor vekt på at vi skal bistå de aller svakeste, kan vi ende opp med ikke å hjelpe mange i det hele tatt, nettopp fordi vi bruker masse tid og ressurser på å finne ut hvem vi skal hjelpe.

Det tallet vi må ta sikte på må være så stort at det om mulig omfatter de med størst behov for hjelp. Om vi da klarer å hjelpe de aller svakeste er ikke sikkert, men det er bedre enn å ikke hjelpe noen. Vi er heller ikke de eneste som hjelper, men det viktige her er at vi må gjøre vår del. Hvis vi hjelper de nest svakeste og noen andre hjelper de aller svakeste, blir resultatet det samme. Så lenge flest mulig får hjelp trenger vi ikke insistere på at nettopp vi gjør den «viktigste» jobben.

Norge er ikke med i EU. Synes du likevel Norge skal ta ledelsen i krisen?

– Norge har valgt av helt andre grunner ikke å være medlem av EU. Jeg er ganske sikker på at følelsen for solidaritet med resten av Europa er lik den i andre nærliggende EU-land som i Danmark og Tyskland. Hvis vi mener at folk i Sør-Europa, som Hellas, står for en urimelig stor del av belastningen i forhold til flyktningstrømmen, er det rimelig at vi, uavhengig av om vi er medlem av EU eller ikke, stiller opp. Dette handler om hva vi i Norge føler ansvar for, og jeg tror vi føler ansvar for Europa uavhengig av om vi er medlem av en bestemt organisasjon eller ikke.

I meningsytringen din poengterer du at vi først og fremst skal hjelpe for å hjelpe. Du argumenterer samtidig for at flyktninger kan ha en samfunnsøkonomisk investering på lang sikt. Kan du utdype dette?

– Bare for å presisere: Skal vi hjelpe flyktningene er ikke dette for å tjene penger. Et viktig poeng er at vi skal hjelpe for å hjelpe. På kort og mellomlang sikt kommer dette til å koste mye samfunnsøkonomisk, noe annet må vi ikke innbille oss. Samtidig er det både i vår interesse og flyktningenes at vi sørger for at de vi tar imot blir integrert så fort som mulig. Erfaringsmessig vil mange av flyktningene ønske å bli i Norge også etter situasjonen er normalisert i Syria. Da blir det viktig, for våre nye landsmenn først og fremst, at de ikke blir gående som passive samfunnsmedlemmer i lang tid, men kommer ut i ordinært liv og arbeid så fort som overhodet mulig. Det er et viktig poeng også for de med eventuelle traumer og andre sykdommer, da disse blir enklere å håndtere om man har en fast arbeidsplass å gå til.

Av disse grunner bør vi være villige til å bruke mye penger på å få flyktningene ut i arbeid, og på den måten integrere. Får vi det til, vil dette også i det lange løp være en god investering for oss. Hvis vi klarer å få flyktningene til å jobbe i omtrent samme omfang som resten av befolkningen, vil det være lønnsomt for oss. Hvis vi derimot ikke klarer det, vil dette utgjøre en kostnad langt inn i fremtiden, som vi har sett, og kommer til å se, flere modellanalyser på i media. Slik tallberegning vet jeg ikke om det er behov for, da folk flest vet at mennesker er en kjemperessurs så lenge de er i arbeid, og en kostnad hvis de ikke er det.

Det skal også nevnes at vi har behov for folk i storbyområdene for å få disse til å fungere godt, samt tilstrømning til lokalsamfunn for at disse skal kunne overleve. Situasjonen står og faller på om vi får menneskene ut i samfunnet og inn i arbeid, eller ikke. For å sitere tidligere finansminister Erik Brofoss, «Vi lever av hverandres arbeid. Og jeg understreker hverandres, ikke andres.»

For å tilrettelegge for å ta inn flere flyktninger, mener du at man bør kunne bygge raskere gjennom at kommunene får dispensasjon fra plan- og bygningsloven. Imidlertid, når flyktningene eventuelt finner seg nye steder, hvem skal da regulere at useriøse utleiere ikke leier ut kjellerstuer med dårlig standard på sanitæranlegg og brannsikkerhet?

–Jeg mener dette handler om at nå må vi brette opp ermene og gjøre en jobb på tross at ikke alt er på stell. Det elementære nå er å få folk bosatt og i arbeid så fort som mulig. Da må vi godta at en del ting ikke er helt som det skal. Derimot betyr det ikke at vi i det lange løp skal godta halvveisløsninger. Hvis vi tar i bruk noen midlertidige løsninger for å få folk bosatt, må vi i neste runde sørge for at kravene vi ønsker å ha tilfredsstilles. Khrav som har blitt utviklet gjennom lange tider, som plan- og bygningsloven.

Etter Bergensbrannen i 1916, da store deler av byen brant, ble det bygd flere brakkebyer. Det står noen ganske få eksemplarer igjen, men de aller fleste ble revet så snart det ble bygd nye hus.

For å konkludere, så er forslaget mitt tuftet på at vi skal ha den standarden vi har hatt til nå på lang sikt, men jeg ser behov for en overgangsperiode nå i begynnelsen. Vi må klare å finne alternative løsninger når alternativet er å bo på gaten eller i telt.

Hva tenker du om ditt tidligere parti, Høyre, sin stilling i debatten? Er du enig i BT-kommentator Frøy Gudbrandsen om at Høyre nå for svi for lav interesse for flyktningspørsmålet og en dårlig utviklet innvandrings-og integreringspolitikk?

– Jeg må ærlig innrømme at jeg aldri har vært så begeistret for Erna Solberg som jeg var midt under valgkampen i år. Jeg synes hun klart og tydelig lot være å lage en internasjonal krise, flyktningsaken, om til en valgkampsak. Dette ble en holdning som forplantet seg også hos de andre partiene. Jeg synes ikke Høyres syn på flyktningsaken skiller seg veldig fra de andre partienes.

Jeg tror likevel ikke Høyre tapte på denne saken i valget, og om de så gjorde så mener ikke jeg det er spesielt interessant. De som tapte på denne saken i valget var nok de som sa det var bedre å hjelpe folk i nærområdene.

Hvis løsningen er så enkel, hvorfor ikke ta inn 1 million fremfor 100.000?

– 100.000 er ikke tatt helt ut av luften, men er likevel ikke et eksakt tall. 100.000 svarer til ca. 2 prosent av Norges befolkning. I en kommune på 10.000 vil det ikke utgjøre et stort problem å kunne bosette 200 ekstra i løpet av et år eller to. Tilbake til spørsmålet, skulle vi derimot bosette det tidobbelte, én million, skal det godt gjøres å klare dette på en gjennomarbeidet måte. Hvis vi ikke kan klare å gjøre en god jobb, så bør vi ikke prøve på det.

Foreløpig er det snakk om 0,2 prosent og dette er å legge listen alt for lavt. Det at den i dag er lagt lavt er ikke et argument for å legge den for høyt. Jeg tror 100.000 er innenfor den størrelsesordenen vi uten større problemer burde beherske. Å komme høyere enn de 20.000 vi snakker om nå gjør vi nok uansett.

Det friske antallet 100.000 var altså ikke tatt ut fra løse luften slik noen fikk inntrykk av etter å ha lest innlegget til Victor Norman i Dagens Næringsliv. Visestatsministeren i Tyskland har uttalt at en halv million flyktninger årlig i flere år fremover er blant tiltakene de ønsker å bidra med. Skal Norge bistå med 100.000, som i følge Victor Norman er helt gjennomførbart, må dette selvsagt legges til rette for i samfunnet. Vi får håpe siviløkonom Milton Friedman ikke får rett i sin antakelse «Nothing is so permanent as a temporary government program».