- NHH kunne gjerne ekspandert

– Det har bakgrunn i at flere har hevdet at for mange tar mastergrader i Norge, og at vi behøver flere som tar en fagutdanning. Implisitt i dette argumentet ligger det at folk tar master i stedet for å bli fagarbeidere. Avkastningen man får for å ta høyere utdanning i Norge er et uttrykk for hva bedriftene er villige til å betale. Lønnen er altså et uttrykk for produktivitet, og den måles med internrenten, som for utdanning i Norge er på ti prosent, noe som er svært høyt. Det kan rett og slett ikke være en mastersyke, for da hadde bedriftene betalt mindre, fordi tilbudet av personer med høyere utdanning ville drevet lønnen ned.

– Hvorfor er bedriftene interessert i folk med høyere utdanning? Jo, fordi næringslivet er inne i en omstillingsperiode til et mer kompetansebasert arbeidsliv. Det er særlig teknologisk endring som driver dette, altså robotisering, samt økt konkurranse fra lavkostland, særlig Kina. Disse endringene gjør at kompetanse blir mer etterspurt av bedriftene og at de blir mer verdt i produksjonen.

– Vi trenger fagarbeidere også, det er det ingen tvil om, men dette er ikke det samme problemet. Det er vanligvis ikke de samme personene som går på NTNU for å bli dataingeniør man har som alternativ. Grunnen til at vi har få fagarbeidere er på grunn av det store frafallet på fagutdanninger i videregående skole, som er på 30–40 prosent. Det er altfor høyt. Masterutdanning er imidlertid ikke et problem. Faktisk er det kun 7,5 prosent som har mastergrad i Norge. Det er få, og det skiller oss fra andre land.

– Men handler ikke «mastersyken» egentlig spesifikt om mastergrader? Kan ikke flere studenter klare seg med en bachelor?

– NHO har jo argumentert med dette, og for at flere heller må ta fagutdanning, men jeg mener argumentet er feil. Hvorfor er bedriftene villige til å betale for de med høyere utdanning hvis de ikke er produktive for bedriftene? Det er en populær holdning å si at vi er overutdannet, men det er ikke noe som tyder på det dersom en ser på avkastningen.

– Ja, det er en etterspørsel etter personer med fagutdanning, men dette er andre folk, og et annet problem. Her er problemet at det er en for lav gjennomføringsgrad på videregående trinn. Det er et problem ikke bare for norsk utdanning, men også norsk økonomi.

– Denne debatten handler jo ofte om høyere utdanning sett under ett. Men hva med spesifikke utdanninger? Er det virkelig ikke noen det tilbys for mye av?

– Det er et godt spørsmål. Ideen er at mastergrader skal være likt verdt for utdanningsinstitusjonene; at det skal følge like mange penger med for hvert poeng. Men her ligger det en utfordring, for det vi ser er at studiesteder oppretter mange studier, hvor flere er av dårlig kvalitet. Skolene får mange studenter, og blir dermed ikke lagt ned. Studiepoeng er jo studiepoeng, uansett kvalitet på studie.

– Det er antagelig for mange høyskoler som har for mange og for dårlige studier. På NHH får vi mange gode studenter, fordi de vet hva de kan forvente når de kommer ut i arbeidslivet. Bedrifter ansetter studenter herfra fordi de mener studentene er produktive. Så NHH kunne gjerne ekspandert, faktisk. Men det skjer nok ikke.

– Humanistiske fag trekkes ofte frem som et eksempel på noe det er for høyt tilbud av.

– Det er jeg uenig i at det er. Humanister er jo med å tolke verden vår. Språk er viktig. Litteratur og kulturforståelse er viktig. Jeg mener noen av de humanistiske fagene har blitt bygd for mye ned. Det kan godt hende at noen av fagene vi ikke behøver tilbys på mindre, dårlige skoler. Men ikke på universitetene. Et utdanningssystem har mange roller. En rolle er å bevare kulturarven og lære oss noe om oss selv og historien, og det gjør de humanistiske fagene.

– Burde de samme bedriftene som kommer på NHH også oppsøke studenter med humanistiske fag?

– Det kunne de sikkert gjort. Har du hovedspråk i fransk, er du jo nyttig. Vi har humanistiske fag på NHH nettopp på grunn av dette behovet. Jeg ville tro at bedrifter gjerne vil ha flere som for eksempel kan kinesisk språk og kultur siden norsk handel med Kina har økt dramatisk de siste 10–15 år.

– Du sier vi må få flere til å fullføre yrkesutdanning på videregående trinn. Hvordan kan vi gjøre det? Er det for mye teori?

– Vi vet lite om dette, men det kan tenkes. Med Reform 94 ble det mer teori på alle linjer, og det kan hende dette ikke var et smart trekk. Før reformen kom var det flere og flere som fullførte utdannelsen, men på 90–tallet stoppet det opp. Siden det har det vært et høyt nivå på frafallet, og det har til og med vært lett stigende. Det kan godt være at å det å lage et felles førsteår for alle linjer, med ganske likt pensum, ikke var en god idé. Det er mer teori på yrkesutdanningen nå enn det var før, og det kan hende det har blitt for krevende for mange. Ideen var jo god, men den hadde antagelig negative konsekvenser. Man kan få til en yrkesutdanning med mindre teori, som i Tyskland, men her ligger det en utfordring, fordi det vil bli dyrere.

– Kan det være andre årsaker til frafallet?

– Det er et stort spørsmål. Ti prosent av elevene som kommer ut av ungdomsskolen gjør det uten et godt vitnemål, så vi vet at mange sliter med teorien allerede der. Norge gjør det ikke godt ifølge PISA–undersøkelsene, så det kan være at det er for mye teori, for tidlig. Det kan være en av flere årsaker. Dette er et av de hete forskningstemaene i utdanningsøkonomi for tiden.

– Er det for kanskje mange elever på allmennutdanning? Kunne flere av disse heller gått yrkesfag?

– Det kan godt hende. Vi vet at mange elever har hoppet av yrkesutdanning for å begynne på allmennfag, uten nødvendigvis å ha oppnådd gode resultater.

– Skjer dette på grunn av utdanningspress?

– Jeg hører det argumentet, men det er noe som alltid har blitt sagt. På 30–tallet var det ingen som hadde videregående utdannelse, og det samme var egentlig tilfellet også på 60–tallet. «Nei, vi trenger ikke flere i utdanning», sa folk da også. Men se på USA. De satset tidlig på utdanning, og det ble det positive resultater av. Da de gikk forbi europeerne og ble det ledende landet i produksjon, kom det en komité fra Frankrike og England som skulle undersøke hvorfor det skjedde, og de så at det ble satset på utdannelse i USA på videregående nivå. Administratorene i disse landene synes dette var latterlig. «Utdanning er for eliten», sa de. Men USA satset på masseutdannelse, og det var det som drog dem frem. Den dag i dag hører jeg fremdeles folk si at vi ikke trenger at flere tar høyere utdanning. Men slik er det ikke. Ser man på hva som driver innovasjon, noe det er lite av i Norge, men mye av i USA, så er det på grunn av utdanning. Det er en veldig populistisk idé å si at vi har for mange i utdanning. Det er lite forskningsbegrunnet.

– Du sier vi har lite innovasjon i Norge. Hva mangler?

– Vi er rett og slett et lite land. Vi har derimot masse adapsjon, altså tilpasning av teknologi til våre formål, fordi vi lærer av andre land. Så vi er flinke til å tilpasse oss. Men for å få tilgang på ny teknologi og ny innsikt, er vi avhengige av å ha en utdannet befolkning og et høyt nivå på forskningen, slik at vi kan komme i innspill med de gode miljøene i for eksempel USA. Vi har mye ressurser nå og bør bruke dem mer på høyere utdanning og forskning.

– De som utdannes idag skal jo tjene Norge i flere årtier fremover. Har de som sier vi overutdanner oss for kort fremtidsperspektiv?

– Vanskelig å si, men det ser sånn ut. Jeg har aldri sett noe seriøst arbeid som underbygger påstanden om overutdanning. Jeg har tro på at ansvarlige politikere vet hva de gjør og at de vet hva som behøves. Så hele debatten kom egentlig bare på feil spor.

– Vi hører mye om jobber som forsvinner i fremtiden, spesielt blant ufaglærte. Kan mer utdanning være rett medisin?

– Ja, det er hele poenget. Dette er jo «the race between technology and education». Teknologien gjør at du trenger mindre arbeidskraft. Men når du jobber med mer teknologi, trenger du flere med høy utdannelse. Vi er i en stor omstillingstid, hvor vi går til et mer kunnskapsbasert næringsliv. Det er økt etterspørsel etter høy utdanning. Det vi produserte før, produseres nå av lavkostland.