Martin Bech Holte: – Dette er hemmeligheten med demokratiet

Bech Holte er aktuell med bestselger-boka Landet som ble for rikt, en analyse av norsk økonomisk utvikling etter unionsoppløsningen med Sverige. Boka har vært under oppildnet debatt, blant annet på grunn av den historiske beskrivelsen av norsk økonomi. I tillegg hadde vi sittende rektor på NHH, Øystein Thøgersen, og tidligere islandsk sentralbanksjef Svein Harald Øygard i rommet for samtalen.

Hva er egentlig de viktigste verdiene for Norge i dag? Skal vi omfavne økonomisk vekst og teknologisk utvikling, eller har vi nådd et punkt der vi bør bremse forbruk? Vi starter med å spørre Bech Holte:

– Filmen No24 åpner med et foredrag holdt av Gunnar Sønsteby der han sier «alltid en»«la oss snakke om verdier». I filmen ser vi mennesker som beskytter verdiene det norske flagget står for: Frihet, likhet og menneskeverd. 80 år senere skriver du også om verdier i boken din, men et ganske annerledes sett av verdier: Selvtillit, selvgodhet og ærgjerrighet. Hvilke verdier burde være ledende for det norske samfunnet? 

– Hvis vi skal snakke om verdier, kan jeg jo snakke om det ut fra mitt perspektiv, men det betyr ikke at noen andre i Norge vil enes med meg.

– Det første jeg vil trekke frem er verdien av et langsiktig belønningssystem. Det handler om å lese bøker, det handler om tålmodigheten til å tilegne kunnskap. Å tåle slit for å bli belønnet nedi løypen. Det skaper gode liv. I dag har vi jo en verden hvor det ikke er så enkelt. Teknologien gir deg kortsiktig belønning, så langsiktigheten må forsterkes på et eller annet vis. 

– Den andre verdien, er verdien av aktivitet. I lykkeundersøkelser ser man et typisk mønster, der aktive mennesker er lykkeligere enn passive mennesker. Det er jo ikke så rart. Aktive mennesker beveger seg i større del av samfunnet, og treffer flere mennesker. De får anledning til å utvikle seg. De får venner, kjærester og så videre, og muligheten til å leve et rikt liv. 

– En tredje verdi jeg vil trekke frem er verdien av å våge å tro på forandring. Vi skal våge å tørre å forbedre oss, selv om det kan være smertefullt. Det er det som kan gjøre livet mer interessant enn det er i dag, og som også er grunnlaget for at økonomien utvikler seg. Det er tre elementer jeg er opptatt av, og som jeg tenker er viktig. 

– De grunnpilarene vil ikke alle være enige i. Noen har et sterkt fokus på utjevning av forskjeller mellom mennesker. Si verden bare lever én dag. Da deles alle pengene i samfunnet likt den dagen, og alle får det likt. Jeg har som utgangspunkt at vi skal skape grunnlaget for at alle mennesker skal kunne leve gode liv over hundrevis av år. Da må vi for eksempel skape forutsetninger for at teknologi kan utvikle seg sånn at selskap som Neuralink kan oppstå. Det er på den måten de som har virkelig kompliserte problemer kan få det bedre.

– Mitt grunnsyn der er jo en variant av John Rawls. Har dere lært om ham?

– At du skal bygge et samfunn basert på at du ikke vet hvor i hierarkiet du kommer til å starte? 

– Hans konklusjon på moralfilosofi er at du skal bygge samfunnet slik at de som har det tøffest får best mulige liv over tid. 

– Er det å sette dem på NAV? Eller er det å gi dem meningsfylt arbeid? 

– Den ekstreme versjonen av Rawls, har uendelig risikoaversjon, og en del rare ting ved seg. Jeg er ikke helt der. Men det er en grunntanke her vi kan ta tak i. 

Rektor Øystein Thøgersen skyter inn: 

– Du tipper over jo snart litt over mot paternalisme synes jeg. 

– Nei, jeg vil ikke si det er paternalisme. Det handler egentlig om en slags raushet mot folk rundt seg. Jeg ønsker at folk rundt meg skal ha det bra. Best mulig. Dette er hemmeligheten med demokratiet. Å respektere alle borgernes preferansene og komme frem til beslutninger som skaper det samfunnssystemet vi fellesskap ønsker. 

– Men tror du ikke vi alle egentlig vil ha litt paternalisme da? Gjennom valgåret 2024 har karakteristikker som sterk leder vært definerende både i USA og Europa. Donald Trump ble sett på som mer presidential enn Kamala Harris?

– Har du lest eksperimentet fra USA, rundt valg i Representantenes hus? Forskere viste valgkamp-speachen til to kandidater fra de to partiene med og uten lyd, så skal borgerne gjette hvem som vinner. Og det de ser, er at folk har mye bedre presisjon på å gjette hvem som vinner hvis de ikke får høre stemmene. Det er fascinerende, ikke sant? 

For å bevise at NHH-studentene har lært noe på skolen, har journalistene forberedt noen grafer til Bech Holte –  disse med bakgrunn fra SSB. De viser sammenhengen mellom svekkelsen av den norske kronen, økningen i offentlig forbruk, demografiendringer og innvandring siden 2014, og hvordan dette kan ha påvirket den politiske oppslutningen i Norge.

– Hva tenker du om denne grafen? 

– Et paradoks er jo at i Vestens mest mulighetsrike land, selv i Norge, begynner ungdom å leve livet sitt på den måten, og det er flere grunner til det. I Italia blir det veldig tydelig, der 70 prosent bor hjemme til de er 40. De har ikke frihet. De har ikke økonomisk frihet. Da blir det heller ikke familie og i hvert fall ikke barn. Mange av de mest ressurssterke drar fra Italia. De lever heller i andre samfunn. 

– Du har sett ulikhetene nå? Hvis du starter fra 1970, hvor mye det er vokst? Det finnes en hjemmeside som tar opp alt det der.

Svein Harald skyter inn:

– Men sorry, her må jeg snart gripe inn. Altså, det har jeg ikke hørt maken til. Med all respekt. Altså, vi må minne oss selv om at de siste tyve årene har vært de beste årene i menneskehetens historie. Av verdens 188 land med økonomisk statistikk er det om lag 160 som har hatt vekst i BNP per innbygger. Det er kun land som Haiti, Elfenbenskysten og Italia som ikke har hatt økonomisk vekst.

– Og så er vi bekymra? Det er liksom Ola Nordmann og dere som snakker i to minutter om hva som er bra, og så velter vi oss i glede over alt som er forferdelig. I timevis. BNP per capita vokser og vokser, især i land i utvikling. Og det er egentlig mer harmoni i verden hvor de fleste bor, i Asia, Afrika og Latin-Amerika, nå enn det har vært på veldig mange år. Land som Kina, India, Vietnam og Etiopia er blant vekstlederne. Er det noe problem, da? Altså, seriously?